Дзэн - погружение в Вечность.

[Amuro Ray]

очень интересно

а Дзен и Дао - - это одно и то же или разное?

На даосизм оказал влияние буддизм, но у учения Дао по легендам есть свой основатель Лао-цзы и есть легенда о его чудесном рождении, - его мать проглотила хрусталик и носила в себе десятки лет поэтому он родился уже старым.

Нет, это на буддизм, когда он пришел в Китай оказал влияние даосизм. И основателем даосизма считается Желтый дракон или император Хуанди. По традиции.

Знаю, что такие практики как цигун, ушу и фэншуй (геомантия) это практики даосские, а вот дзэн привычнее называют дзэн-буддизм, хотя весь традицонный окрас дзэна явно китайский, а позже и японский, и основателем дзэна считается Бодхидхарма, пришедший в Китай из Индии, а потом направившийся в Японию. А про Лао-цзы говорят, что он покинув Китай отправился на Запад, оставив у начальника пограничной заставы изложение своего учения «Дао-дэ цзин».

Чань -буддизм, так он назывался в Китае, а когда перешел в Японию стал называться дзэн-буддизм

Хорошая дзеновская притча.

Уход Эсюн
Монахине Эсюн было уже за шестьдесят, когда она собралась оставить этот мир. Она попросила монахов сложить во дворе погребальный костёр.
Твёрдо усевшись посреди деревянной пирамиды, она подожгла вокруг себя её края.
- О. сестра, - воскликнул один из монахов, - тебе горячо?
- Это может тревожить лишь такого болвана, как ты, - ответила Эсюн.
Пламя поднялось, и она отошла.

Плоть и кость Дзен.

Это не дзэнская притча а непонятно что вообще.)) По традиции кстати положенной самим Буддой, женщина-монахиня, даже если ей очень много лет, находится в подчинении любого монаха-мужчины, даже если он юнец. Поэтому и не могла монахиня так ответить монаху-мужчине.)

[elia]

Нет, это на буддизм, когда он пришел в Китай оказал влияние даосизм. И основателем даосизма считается Желтый дракон или император Хуанди. По традиции.

В действительности история Дао это тайна, уходящая в глубину веков, - кто говорит, что легендарный Желтый император (Хуан ди) был хранителем тайны, другие считают основателем мудреца Лао-цзы, а по преданиям истоки даосизма восходят к шаманским верованиям и учению древних магов, - этим всем пусть занимаются историки, мы же больше интересуемся практиками.

Нет, это на буддизм, когда он пришел в Китай оказал влияние даосизм.

Монахи дзэн называют его дзэн-буддизм. Влияние в Китае оказывал буддизм на дао, дао на буддизм, - главное мы имеем Дзэн - чань, дзен - от буддистского дхьяна), а то, что китайский буддизм отличен от японского и оба отличаются от индийскoго это понятно.

Уход Эсюн
Монахине Эсюн было уже за шестьдесят, ....
... ,,Плоть и кость Дзен''.

Это не дзэнская притча а непонятно что вообще.))

... это очень дзенская притча. Про монахиню Эсюн не единственная.
Вот ещё одна: -
Если ты любишь, люби открыто (дзенская притча)
Двадцать монахов и одна монахиня по имени Эсюн занимались медитацией y некоего дзенского yчителя. Эсюн была очень миловидной несмотpя на то, что её голова была остpижена, а одежда очень скpомна, несколько монахов тайно влюбились в нее.
Один из них написал ей любовное послание, настойчиво тpебyя встpечи наедине. Эсюн не ответила. Hа следyющий день yчитель пpоводил занятия с гpyппой, и когда они были окончены, Эсюн встала. Обpащаясь к томy, кто написал ей, она сказала: "Если ты действительно любишь меня, подойди и обними меня".

Эта притча учит честности и открытости в дзэн и неприемлимости действовать скрыто и изподтишка.
Думаю вы понимаете, что притча это аллегория, несущая принципы дзэн, а не буквенный смысл истории, на то они и коаны, что каждый видит в них то, что сам отражает.

По традиции кстати положенной самим Буддой, женщина-монахиня, даже если ей очень много лет, находится в подчинении любого монаха-мужчины, даже если он юнец. Поэтому и не могла монахиня так ответить монаху-мужчине.)

А можно источник этих знаний, - естественно, если он из буддистсой классической школы, а не oт современных фантазёров.

[elia]

Линь-Цзы рассказывал:
Когда я был молодым, мне нравилось плавать на лодке. У меня была маленькая лодка: в одиночестве я отправлялся плавать по озеру и мог часами оставаться там.
Однажды я сидел с закрытыми глазами и медитировал. Была прекрасная ночь. Какая-то пустая лодка плыла по течению и ударилась о мою. Во мне поднялся гнев! Я открыл глаза и собирался обругать побеспокоившего меня человека, но увидел, что лодка пуста. Моему гневу некуда было двигаться. На кого мне было его выплёскивать? Мне ничего не оставалось делать, как вновь закрыть глаза и начать присматриваться к своему гневу. В тот момент, когда я увидел его, я сделал первый шаг на моём Пути.
В эту тихую ночь я подошёл к центру внутри себя. Пустая лодка стала моим учителем. С тех пор, если кто-то пытался обидеть меня и во мне поднимался гнев, я смеялся и говорил:
— Эта лодка тоже пуста.
Я закрывал глаза и направлялся внутрь себя.

[Amuro Ray]

... это очень дзенская притча. Про монахиню Эсюн не единственная.

Это совсем не дзэнская притча. Я про первую, вторая дзэнская.)

А можно источник этих знаний, - естественно, если он из буддистсой классической школы, а не oт современных фантазёров.

Можно. Но не принимайте близко к сердцу, я лишь говорю о канонах, мое личное мнение может не совпадать.
Поищите про женщин в Махаратнакуте. А также почитайте про восемь законов. Которые Будда предписал женщинам. Женщина может достичь Нирваны только если станет мужчиной. Так по канонам.)) Про подобное есть много сутр, ну вот одна из них.) "Сутра о цветке лотоса чудесной дхармы" Глава XII (Девадатта)
Если отойти от буддизма и взять даосизм, то по китайской философии не всем женщинам присуща духовность. В принципе тоже самое что и в буддизме о женщинах.) Кстати прямое перекликание с сутрой о цветке лотоса есть и в апокрифах. Ну вот в найденном в Наг Хамади.) Евангелие от Фомы в частности.)

Естественно я знаю что не все тексты надо понимать дословно и тут не о физиологическом превращении идет речь.) Все гораздо глубже.)

PS: И кстати это как раз таки в старых текстах, современные буддисткие фантазеры предпочитают смягчить.))

[Афина Котова]

Судя по твёрдости намерений монахини Эсюн в притче, она уже не чистая женщина, а кто-то другой. Наверное она просто стала человеком.

А вообще-то я предполагала, что дзен-буддизм это самая демократичная и антирелигиозная система, за что я её и люблю. И по-моему дзен-буддизм отличается от буддизма, как такового. Суть и смысл дзена как раз в его парадоксальности и отсутствии всяких канонов. Всё строится на чистом осознании. А буддизм (без дзен) да - там присутствуют уровни и каноны. И надо их различать. Имхо. Поправьте, если не так.

И похоже да, сколько людей, столько и толкований притчи.

[Amuro Ray]

А в чем по Вашему суть первой притчи? Чему она учит? Я сразу отведу вариант о демонстрации твердости духа. Потому что не в этом суть. И твердость духа демонстрируется не так. А вот к примеру вспомним бурятского ламу.))
А чему учит эта притча?

К подобным текстам вообще надо относиться весьма осторожно и не принимать их всех за подлинные. История конкретной монахини, допустим она историческое лицо. Притчи о ней сложены ее современниками? Или это солянка из творчества всех последующих веков? Поэтому так много притч ни о чем в действительности и хотя они и выглядят забавно на первый взгляд и даже стилизация под дзэн сохранена.))

И по-моему дзен-буддизм отличается от буддизма, как такового.

И тем не менее в его основе лежит Махаяна.

Суть и смысл дзена как раз в его парадоксальности и отсутствии всяких канонов. Всё строится на чистом осознании. А буддизм (без дзен) да - там присутствуют уровни и каноны. И надо их различать. Имхо. Поправьте, если не так.

Судзуки я тоже читал, но он как раз и есть тот кто создал вульгарный дзэн-буддизм. Вульгарный не в смысле брани а в настоящем значении этого слова. Он приспособил дзэн для понимания европейского читателя, о чем сам и указал в своей же книге.))
PS: И были ли в Японии совмещенные монастыри?)

[Афина Котова]

А в чем по Вашему суть первой притчи? Чему она учит? Я сразу отведу вариант о демонстрации твердости духа. Потому что не в этом суть. И твердость духа демонстрируется не так. А вот к примеру вспомним бурятского ламу.))
А чему учит эта притча?

Может быть монахиня и ответила монаху несколько грубовато и прямолинейно, но согласитесь, что монах действительно задал идиотский вопрос и вполне заслужил прозвище болвана. По-моему, она с ним ещё мягко обошлась. Её душа уже была в пути и ей было не до сантиментов.
А чему учит притча? А почему она обязательно должна чему-то учить ? На мой взгляд дзеновская притча просто должна передавать некое состояние дзен и эта притча прекрасно с этим справилась.

Судзуки я тоже читал, но он как раз и есть тот кто создал вульгарный дзэн-буддизм. Вульгарный не в смысле брани а в настоящем значении этого слова. Он приспособил дзэн для понимания европейского читателя, о чем сам и указал в своей же книге.))

Тут понимаете, дело не в том, чтобы приспособить какие-то внешние детали под понимание европейского читателя, а в том, чтобы сохранить и передать сам дух дзен. И сомневаюсь, что Судзуки или кто бы то ни было, взял бы на себя смелость уничтожить этот дух.

[Афина Котова]

PS: И были ли в Японии совмещенные монастыри?)

А может они жили не в монастыре, а в пещерах рядом?

[Amuro Ray]

Дело не в ответе монахини, а в ее действии. Оно о чем? И чему оно учило собравшихся вокруг монахов. Ее душа была на пути, а в чем тогда смысл сожжения? Ускорить этот путь? Она была одержима огнем? Просветленные монахи обычно умирают в медитации. И это не просто так. А у нее была медитация огнем? Тогда это не дзэнская монахиня а последовательница агни -йоги какая -то.)

Какое состояние дзэн передала эта притча, можете конкретней?)

Ну о уничтожении духа дзэн никто и не говорил. Его цель была популяризировать дзэн для европейского читателя. И именно приспособить его для понимания людей вся философия которых построена на дуальности.) Но не более.

Кто жил в пещере рядом? Женщины-монахини? Я в этом не уверен.)

[elia]

Но не принимайте близко к сердцу, я лишь говорю о канонах, мое личное мнение может не совпадать.
Поищите про женщин в Махаратнакуте. А также почитайте про восемь законов. Которые Будда предписал женщинам. ))

Близко к сердцу не принимаю, мне интересны мнения.
Махаратнакутy читала давно, мнoгое не помню, но возвращаться не буду.
В буддизме много разных ответвлений и споров о толковании текстов.
Всё это уводит от практик Дзэн.
Говорят дзэн и буддизм не разделимы, но дзэн свободен от догм и канонов.
Дзэн это чистая практика сосредоточения и созерцания внутрь себя, здесь нет обстaвы, ритуaлов и каких-то правил. Садисись и медитируй, иди и созерцай, смотри, слушай и понимай себя, - единственно, что тебе нужно иметь, это твоё желание придти к осознанности, всё остальное мишура.

[elia]

Суть и смысл дзена как раз в его парадоксальности и отсутствии всяких канонов. Всё строится на чистом осознании. А буддизм (без дзен) да - там присутствуют уровни и каноны. И надо их различать. Имхо. Поправьте, если не так.
И похоже да, сколько людей, столько и толкований притчи.

Афина, нечего поправить. Уловить суть дзэн, - это и есть дзэн.
Как писал Изя: - ... дзэн - полнота присутствия в моменте здесь и сейчас.
без воспоминаний и ожиданий, без аннексий и контрибуций... .

[elia]

,, ... Просто есть эту рисовую кашу. В этом «просто делать» нет ни высших, ни низших, ни умных, ни глупых. И ни иллюзии, ни сатори.
Это «просто делать» — суть пути Будды, и именно это «просто делать» является тем, что весь мир не хочет понимать. ''
Кодо Саваки Роси

,,... Тебе не нужны дома, деньги, власть или положение, чтобы практиковать Искусство Мира. Небо — там, где ты сейчас стоишь, и это как раз то место, где можно тренироваться''
Морихэй Уэсиба

,, ... Пусть себе мысли приходят — они не что иное, как океан.
Лучше жить в мире со всеми: с мыслями, с эго, с умом и чувствами, со всем миром.
Давай не будем ни с кем сражаться.
Останься наедине с собой, и ты увидишь во всем свое лицо.
Ты сможешь разговаривать с растениями.
Ты можешь разговаривать со скалами, и крепость скал — твоя крепость.
И щебет птиц — тоже ты.
Ты увидишь, что щебет птиц — это «Я».
Свет звезд — также не что иное, как «Я».''
Пападжи

[elia]

Kоан
Истина буддизма настолько самоочевидна, что наставник нисколько не “помогает” ученику, ведь “помогать” и значило бы “мешать”. Наоборот, он только и делает, что нагромождает перед учеником помехи и препятствия. Так, например., комментарии У-мэна к различным коанам в книге У-мэн куан оказываются умышленно неверными, коаны в целом называются “wisteria vines”, что значит
“заграждения”, а некоторые группы их — “хитрые препятствия” (кикан) или “трудные для проникновения” (нанто). Так подрезают живую изгородь для того, чтобы она лучше росла. Конечно, делается это для того, чтобы помочь, но ученик Дзэн обретает Дзэн лишь тогда, когда приходит к нему самостоятельно. Китайская пословица, гласящая: “То, что вошло в ворота — это не семейная реликвия”, понимается в Дзэн так: то, что тебе рассказывает другой — это не твое собственное знание. Как объясняет У-мэн, сатори наступает только тогда, когда человек исчерпал силы своего собственного разума, когда он пришел к убеждению, что ум не может ухватить самого себя.
,, Ум, ищущий Будду вовне,
Это глупость В самой сердцевине глупости.''
Иккю

[Алисамон]

Поищите про женщин в Махаратнакуте. А также почитайте про восемь законов. Которые Будда предписал женщинам. Женщина может достичь Нирваны только если станет мужчиной. Так по канонам.))

Да-да, конечно! Будда это написал. Лично, причем. Ага.
По каким таким канонам, извините? Встретишь Будду - убей Будду! Это значит, что нет никаких канонов, а очередные попытки сапиенсов разложить по полочкам-коробочкам и навесить ярлыки.

Если отойти от буддизма и взять даосизм, то по китайской философии не всем женщинам присуща духовность.

Такое отношение к женской духовности скорее относится к конфуцианству.
Вы читали Дао де Дзин? Если да, то вопрос - где именно там говорится о женской и мужской духовности? )))

А вообще-то я предполагала, что дзен-буддизм это самая демократичная и антирелигиозная система, за что я её и люблю. И по-моему дзен-буддизм отличается от буддизма, как такового. Суть и смысл дзена как раз в его парадоксальности и отсутствии всяких канонов. Всё строится на чистом осознании. А буддизм (без дзен) да - там присутствуют уровни и каноны. И надо их различать. Имхо. Поправьте, если не так.

Афина

[GOR]

Мысли это океан ...только воздушный, когда находишься в безмолвном состоянии, то само состояние как чистое небо, мысли как облака внизу, одни лёгкие перистые, связанные с интуитивным мышлением , другие тяжёлые, следы от дум и составляющих душных эмоции, с практикой этих тяжёлых становиться всё меньше и меньше, и как в том фильме радость и не радость... это одно и тоже.